リンカーンは奴隷を救うのが目的ではなかったの？

→リンカーンは奴隷を救うのが目的ではなかったの？


1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:17:26 0
リンカーンは奴隷を解放した立派な人物としてよく伝記で扱われててるけど実際は違うのですか？


2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:36:04 0
南部の奴隷を北部の足りない労働力に充てたかっただけでしょ。
奴隷よこせと言うわけにもいかないから、解放っていう建前で
労働力を確保した、っておれは認識してる。


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:45:43 Q
まぁリンカ−ンというより北部の資本家供の思惑だろうけどね。

彼が大統領になるまでの生い立ちは興味深い。


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:52:02 0
伝記ではニューオーリンズでの奴隷市場を見て奴隷を救いたいみたいなこと書いてあったような


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:05:04 0
偉人とされるのは、「人民の人民による人民のための政治」って演説が有名だからで、
リンカーン本人は黒人は下等な生物と教えられていた。
だが彼が黒人奴隷を解放したのは動かぬ事実である。



7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:07:12 0
>>2
>奴隷よこせと言うわけにもいかないから、

言ってもいいじゃないか。それは歪曲だよ。




8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:16:03 0
まあ、妬み深く人の偉業をあら捜しして勘ぐりする輩は大勢いますよ。
先のＷＷ２で日本はオランダ領のインドネシアを占領したが、
あれはインドネシアを解放するためじゃなくて石油が目的だったとかね。



9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:30:55 0
なんだか皮肉に聞こえなくもないな


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:39:00 0
>>8
それは本当なんだから仕方がない。
開戦時の参謀本部作戦課長だった服部卓四郎がはっきりそう言ってる。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:51:24 0
つーか大日本帝国がたかが他人の独立運動を助けるためだけに命をはるような阿呆なお人好しだったと本気で思ってる訳？


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:54:28 0
>>10
詭弁だね。



13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:03:30 0
人種差別というのは強者が弱者に対してするものだ。
アリの世界にも奴隷狩りがあるように、自然界では奴隷は正義です。
人種平等の精神なんて弱者側の論理であって、
日本が戦前に人種平等を訴えたのは自分のためだ。
強者側にあった白人たちが人種差別をしたのは
強みを活かそうとする人間の性だよ。



14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:04:41 0
>>12
ハットリくんに言ってよ。


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:05:49 0
まあ当然の結論、自然の理ではあるが、正義ではないな。


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:07:35 0
>>8

逆に石油を確保しようとしないほうが馬鹿。わけのわからん会ったことも無いインドネシア人の
独立とやらのために貴重な資源と兵力を消耗させたらそれこそ「国賊」。

ネットウヨってここまで馬鹿なのかというか、これは釣りかなーって気がしてくる。
どこを縦読み？



17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:10:35 0
>>10
東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第２第３の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第３の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。
ttp://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.html


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:15:59 0
フェデラリスト（連邦派、連邦マンセー、合衆国は一つの国家だよ）　対　リパブリカン（地方自治マンセー、合衆国は独立国家の連合体だよ）


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:22:35 0
>>1
労働力にあてたい、ということと、もう一つ
南部社会を混乱させて、戦力を弱めることも目的の一つ。

心のどこかに人権問題として、黒人解放を考えている部分もあったかも
しれないが。



20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:31:38 O
>>19
大義名分ってのもあるでしょうね。
しかし、解放されたあとの方が生活大変な気もしますが…。


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 17:23:10 0
あと単純に北部と南部の経済の違いだろ。

北部＞工業が発達

南部＞大規模農業が発達


そりゃ北部は自由黒人が欲しいし、南部は奴隷労働力が欲しいさ


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 17:52:53 0
北部型工業資本主義経済が南部型農業経済を吸収するのは、
当時欧州各国で見られた現象。


25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/25(月) 19:53:52 0
戦争や政治の本音は「欲得ずく」。
でも成功させるには「大義」が必要なんだよね。
南部は　うまい「錦の御旗」を発明できなかった。


その意味ではリンカーンは「偉大な政治家」だといえると思う。
皮肉でもなんでもなくねぇ。



26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/25(月) 21:43:23 0
構造主義的かもしれないけど、
ある人間の行為というのはその人の意志などに内的な要素に基づくことよりも
その人の置かれている社会的立場などの外的要素に寄ることが多いんじゃないかな？


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 00:45:12 0
南北戦争前後の、北部の失業率と労働者不足を示す史料は？


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 11:03:17 Q
>>25
まぁでも戦争自体はどっち転んでもおかしくない内容だったけどね。
その当時はその大義が勝利左右する程の効果は無かったと思う。


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 21:19:33 0
実は南部のほうが一ヶ月ぐらい早く奴隷解放をしてた罠


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/27(水) 01:03:37 0
リンカーンが黒人の労働力が欲しいと述べている史料は？


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 02:34:33 0
南北戦争前後の、北部の失業率と労働者不足を示す史料は？
労働力が欲しいなら、奴隷を輸入すればいいんじゃないの。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 08:39:01 O
低賃金の労働者って上手くやれば奴隷よりもコストダウン出来そうだよね。


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 18:27:30 Q
>>34
あんたしつこいな。
自分で調べない所を見るとリンカ−ン支持の方？

何故、奴隷解放の為だけに国を二分して大きな犠牲を出す
戦争をしたか、という史料を見つけたら捜して来てやるよ。

できれば、何故、解放後も南部の差別に目をつぶってきたかの史料も見たいな。


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:10:09 0
ジョン・ブラウンこそ奴隷解放の父


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:12:28 O
奴隷解放ってどういうプロセスなの？
個人の財産でしょ？


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:26:35 0
その後も低賃金で雇い続ければいいだけの話。
アメリカの場合は、１８７６年の大統領選挙の時、共和党候補の不正を見逃すかわりに
黒人の公民権を記した憲法修正１４条を南部が守らなくても黙認するという裏取り引きが行われた。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:39:59 O
>>41
有難う。

工場内全部奴隷とか無理あるよなあ。
畑内全部奴隷とは違うね。


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:01:25 0
先に結論を書くと、リンカーン自身は奴隷を救う目的だった。
ところが、リンカーン以外の連中は奴隷を救うつもりなんてサラサラなかった。

奴隷解放って言っても、当時の社会制度が絡んでくるんで、２ちゃんねらーお得意の単純化はできない。

たとえば、当時の黒人奴隷がみんな解放を望んでいたかと言えば、それは明らかに間違いで、
「風と共に去りぬ」の忠実な黒人奴隷マミーのように、むしろ自分の奴隷身分を誇りにしている人たちもいた。
また、優秀な奴隷が愚鈍な白人の主人に代わって事業を切り盛りすることも珍しくもなかった。
むしろ北部の白人の方が、黒人を蔑視していたのは有名な話だ。

「おまえらクロンボは頭悪いウスノロだから、いつまでも奴隷の身分に甘んじてるんだよ。
しょうがないから俺たち北部人がおまえらを解放してやるよ」

当時の北部人のメンタリティはこんな↑ところだ。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:02:06 0
（続き）
経済的に言えば、南部プランテーション社会を北部産業社会が侵略したという図式だが、
もちろん、それだけではない。
人道的な側面も間違いなく存在した。イギリスでは反奴隷運動が盛んになり、
イギリス自体は棉花の生産地の南部を応援していたが、国内の反奴隷機運に煽られて、
南部をおおっぴらに応援できなくなったのがその一例だ。

戦争後、南部は壊滅した。言葉は悪いが、カーペットバッカーズだけじゃなくて、黒人のうちの
程度の低い連中が暴れ回った。それに対してKKKが結成されたわけだが、注意すべきは、
ほとんどの黒人もKKKを容認していた点だ。
奴隷の身分を誇りにしている黒人が、カーペットバッカーズの白人を軽蔑していたのは、
上記「風と共に去りぬ」でも見られる話で、単純に、

　白人　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　黒人

ってわけじゃない。いわば、

　白人の主人　＞＞　黒人奴隷（上級）　＞＞＞　プアホワイト　＝　黒人奴隷（一般）　＞＞＞　黒人奴隷（下級）　＝　カーペットバッカーズ（白人）

って感じか。


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:12:27 0
リンカーン自身は上記の通り、奴隷を解放して彼らに人間としての権利を与えるつもりだった。
ただ、理想論者のリンカーンは、権利さえ与えたらOKと考えていたらしく、だからこそ黒人を
解放した後のプランなんて何も考えていなかった。
イジワルを言えば、権利で腹がふくれると考えていたみたいだ。
（ここらへん、「ヘンリー4世」のフォールスタッフのセリフを想起してくれ(笑）

北部産業資本家は、黒人労働力が北部に流れてきてくれるものだと期待していたのに、
黒人はあいもかわらず南部にとどまり続けている。いまもルイジアナ州あたりは人口の半分が黒人だ。
当てが外れたと言っていい。

そのことからいえば、何のために連邦を二分して、南部を壊滅させたのかよく分からん戦争だな。

ちなみにジョン・ブラウンは猪突猛進型の理想主義者で、いまでも「ジョン・ブラウンのような」といえば、
コチコチの理想主義者で現実を見ない、融通の利かない者みたいな意味がある。
彼の蜂起失敗は悲劇だが、ある意味あたりまえっつーか、むしろブラウンがいなくなってくれた方が
戦争とかもやりやすかっただろうね。


46 名前：ひろっち 投稿日：2006/09/28(木) 23:13:19 0
リンカーンは奴隷を救う気なんてさらさらありませんでしたよ☆
ホントに全くありません
シンプルに平たく答えると南部の奴隷＝労働力がほしかったんです☆
ほかにもまだ理由がありますが、リンカーンがいい人なんて絶対に違います
すべての歴史は勝者の歴史ですからね☆マインドコントロールされちゃいけません
その証拠に結局公民権なんてあたえてません



47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:19:53 0
>>46　それはどうかと思う。

解放黒人が北部に移動したのは、大恐慌後（1930年代）になってからだ。少なくとも、南北戦争直後は
黒人の北部労働力化はほとんど行われていない。
むしろ、黒人は奴隷の身分から解放されて路頭に迷っている。元の主人の元に戻ってまた奴隷にしてくれと
頼み込んだって事例がいくつもある。

リンカーン自身は、彼の誠実さを疑う人は、当時の政敵でさえほとんどいなかった。
だからこそ、リンカーンの時代になって戦争が勃発したわけだ。


48 名前：ひろっち 投稿日：2006/09/28(木) 23:29:26 0
ずいぶん楽観的に見すぎです
さっきもいいましたがさっきのは一つの理由です
奴隷がもっと自由になれば良い市場になるというのがまた一つの理由です
それに名目は奴隷解放って言ってるのだから味方につく人が出るのはあたりまえです
歴史の表だけを見ちゃいけませんよ
なにより公民権法は結局ないがしろにされてます
リンカーンがいい人と考えるのは結構きついですよ、それにこれは歴史家はみんなしってます


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:35:24 O
女の子に「お髭を生やした方がいいと思うの」って言われて、納得して髭を生やしたような人間が合理一辺倒なはずがないと思うね



50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:37:51 0
>>48　君がどんな本を読んだのか分からないが、少なくともオーソドックスな教科書から読み始めてもらいたい。
「○○の真実」とか「知られざる××」とか、カッパブックスあたりから出てるような本は捨ててくれ。

そうでないと話にならんよ(笑）

黒人奴隷＝労働力確保って言い分は間違いだっていったでしょ？　黒人労働力が実際に機能するのは
大恐慌以後の話だ。南北戦争から何年たってると思ってるんだ？

黒人の購買力に至っては、現在に至るまで人口比に比べても取るに足りないものだ。
むしろアジア系の方が購買力高いぞ(笑）

あとさ、公民権法がなぜできたか分かるかい？　南部の黒人が解放以後100年近くになるのに、
黒人の置かれている状況は奴隷時代より悪化していたからこそ、公民権法で無理矢理地位を上昇させようと
したんだ。２ちゃんねらーの大嫌いなアファーマティブ・アクションだって、もとは公民権法が
その基盤にある。
なにか勘違いしていないか？

最後に。リンカーンがイジワルで根性悪だって、どの本が書いてたのか参考に教えてくれ(笑）

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リンカーンも偉人化が過ぎる人だったのかもしれません。