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1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/08(水) 17:36:17 0
鹿島昇、太田龍、佐治芳彦、黄文雄、金達寿、古田武彦、副島隆彦、小林よしのり

古史古伝　偽書　ユダヤ陰謀論　朝鮮半島起源説　反米陰謀論　反中陰謀論　国粋史観



電波史観、陰謀論のスレ。
こういう隔離スレが必要なはず。


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/08(水) 17:44:01 0
独特の史観＝電波史観という意味ならね


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/08(水) 19:36:47 0
1が隔離目的で立てると、1自身も隔離対象でなければ隔離スレと機能することはまずないんだがな。
過疎って速攻落ちるかネタスレ化するか、別のものの吹きだまりになるかのどれか。


7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 14:20:40 O
本当の電波は自分が電波であることを認めたがらないから
このスレは充分な電波を集められないと思う


8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:07:46 0
国際情勢板ってなんであんなにユダヤ陰謀論者ばっかりなのか


9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:13:49 0
黄文雄の「何でも日本がよかった」論法は日本人から見ても怪しい。


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:18:41 0
論理に詰まったバカは安易に陰謀論を持ち出して、話が進まなくて困りますよね。
前に俺が使った手。このときは左翼が相手。

「ウヨはすぐに日教組の陰謀だ、中共とか北朝鮮の工作員だって主張をしますよね？
でもその種の主張は馬鹿げていて説得力が無いって、あなたも思うでしょ？
あなたが、ここで内閣調査室の陰謀だって主張するなら、その主張は、あなたも私も
軽蔑する、安易なウヨの陰謀論と同じでは無いですか？
そういう主張は、止めた方が良い、あなた自身の品性のために。」

しばらくして、自分は陰謀論なんて持ち出していないって言い出しました。
名詞を適宜、変えれば、どんな場面でも使えます。
まあ、マジメに話し合う、最低限の誠意がある人間、限定ですが。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:20:28 0
そういえば最近、朝生で小林出演しないな。
また田原と喧嘩でもしたのか？


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:23:25 0
あれだけ意見をころころ変える上
自分の意見に同調しないと漫画で相手を悪鬼か獣かのように描くんだから
招待しても仕方ないと思われてるんじゃないか＞小林



13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 17:29:40 0
それ以前に田原の司会ぶりが見ていて腹立つのだが。
あんな偉そうな司会は日本でもあれくらいだろ。


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 18:03:50 0
>>12
そのくせ、ｔｖにでると宮台たちに何も言い貸せない
あれ口だけどころか、漫画だけのヤシなんだよな


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 18:44:38 0
小林は一対一の対談なら面白いんだが
朝生みたいな右も左もごっちゃで討論する場には向いていないだよな。
まあ最近は自分の読者である中川や麻生が持論の日本核武装論出しているから
内心勝ったと思っているだろう。


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 19:30:11 0
中川や麻生って馬鹿なんじゃね？　
北朝鮮と同レベルの次元で外交考えてどうするよ


17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 19:46:33 0
　ブッシュ大統領は記者会見で「多くの米国人が投票によってイラク問題で
進展が見られないことに不満を示した」と語り、イラク政策の「誤り」を
認めた。大統領は「ラムズフェルド長官と、ペンタゴン（国防総省）の指導
体制を刷新する適切な時機だという点で合意した」と、同長官の辞任を説明した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　ブッシュのやった事は結局､イラクとアフガンに
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 攻め込んで石油をタダ同然に持ち出した挙句、
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　法外な値段で売りさばいて米経済をひっ迫させただけだ。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 911テロも米政権の自演じゃ､政策誤りじゃなく国家犯罪です。(･Ａ･ )

06.11.9 Yahoo「＜米国防長官更迭＞イラク政策の誤り認める　ブッシュ大統領」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-00000037-mai-int

↑こいつもキチガイだよな　まだ自演とかいってるし



18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 21:34:26 O
↑の基地外なんでも陰謀論者をアク禁にしてほしい
ネオナチはドイツ政府に雇われてるとか911は自作自演とか頭おかしいんじゃねーの？


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 22:00:47 0
自作自演なら、支持率回復のためにもう一回9.11が起る


20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 22:19:47 0
９１１が自作自演だったら、万一ばれたらどうするんだよ。
ブッシュ一人の失脚逮捕だけじゃすまないぞ。
アメリカという国が根底から揺らぐ。

そんな危険を冒してまで自作自演をやる価値があるのか？


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 22:24:59 0
ノストラダムスとナチをくっつけた川尻徹先生にかなうものはいない


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/09(木) 22:46:26 0
>>9
あれは日本擁護という形式をとった本省人と外省人との間の権力闘争が
背景にあるんじゃない。
主に国民党が外省人主体に対し国民党でも初の本省系総統だった李登輝や
民主化の過程で成立した民主進歩党は本省人だから。

で、日本の統治をなぜ肯定するかというと、日本敗戦後に起こった
国共内戦の敗北、総督府の台湾移転、外省人の権力掌握、戒厳令の発布から
蒋経国の死の直前まで戒厳令が解除されず、一党独裁が崩れたのがわずか
１０年ほど前にすぎないそういう歴史があるから
暗に本省人側が外省人が日本敗戦後に権力掌握してからひどいものだったと
いう風に言論で攻撃している面もある。

この板の住民ならいわずもがなの事だけど、皇帝や土地のボスに上奏する際は
族滅すらせねばならない文化圏だから外敵を叩いたり、他国を持ち上げる事で
議論の主導権を握る手法が横行してる。

将来的に日本と台湾が国益や領土関係で緊張状態になった場合（まあまずないだろうけど）
黄は日本の認識に関して掌かえす可能性は高いだろうとおもっている


24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/12(日) 04:38:34 0
>>17-20
最近では、ベンジャミン・フルフォードというカナダ人ジャーナリストが、
『9・11テロ捏造―日本と世界を騙し続ける独裁国家アメリカ』(徳間書店)
『暴かれた9.11疑惑の真相』(扶桑社)
という本を出版している。


25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/12(日) 04:41:17 0
ttp://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/50016/
Gregory Clark Calls the DPRK Abductions "Bogus"

グレゴリー・クラーク氏が「拉致は日本の捏造」だと断言！！
信じられない非人道的な暴言です。
北朝鮮による日本国民の拉致というのは、日本側による捏造だそうです。
多摩大学の学長や文部省大学審議会委員などを務めてきた在日オースト
ラリア人のグレゴリー・クラーク氏が１０月１日のアメリカのインター
ネット論壇「ＮＢＲ　ＪＡＰＡＮ　ＦＯＲＵＭ」への日本からの投稿で、
そんなひどいことを堂々と書いているのです。
「反北朝鮮のキャンペーンを打ち上げるために捏造された拉致問題を
利用しようとする東京(日本）の異様な努力は、韓国を日本からさらに
離反させ、中国へと接近させるだろう」
クラーク氏は上記のことを英語で明記しています。
クラーク氏は安倍政権にも、小泉政権にも、猛反対です。両政権とも
日本に軍国主義を復活させる危険なナショナリスト政権だというのです。
「民族主義の日本は共産主義の中国よりずっと危険だ」ともクラーク氏
は宣言します。
こんな外国人に日本の教育を任せるというのだから、なにをかいわんや、です。


26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/13(月) 01:36:48 0
>>25
日本には60万人も拉致された人々の子孫がいるのに
そういうことは無視ですかそうですか


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/13(月) 19:25:37 0
>>26
そういう釣りはやめなさい。


28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/13(月) 20:12:34 0
>>27
つりってなんですか　わかりません


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/17(金) 22:11:04 0
この世の全ての事象は「ユダヤの陰謀」で説明できるのだぁ！


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/17(金) 23:28:54 0
ベネズエラの国会が９１１の嘘を告発（仏『ヴォルテールネット』）（★阿修羅♪）
http://www.asyura2.com/0610/war86/msg/130.html

[一部転載]
ベネズエラの国会が９１１の嘘を告発

ベネズエラの国会は、米国大統領に呼びかける決議案を満場一致で
採択した。それは、メキシコ国境における壁の建設を激しく攻撃し
ている。そして第４章で、決議案は、《イスラム・テロとの戦争》
の根拠となった２００１年９月１１日についての説明を要求してい
る。

《ベネズエラ共和国の国会は、ブッシュ政権が、ワールド・トレー
ド・センターとその犠牲者に対する自爆テロに関し、またペンタゴ
ンに激突したとされる航空機についての明確な釈明、およびビン・
ラディンとブッシュ家との関係を提示するよう強く求める》

９１１の公式発表に対して疑惑を表明したのは、ベネズエラ国会が
初めてである。----



32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 00:31:23 0
ウヨは「朝日新聞の陰謀」が好き。
某日記に真面目に「南京大虐殺と従軍慰安婦は
朝日新聞の捏造です」って書いてあるのを見たことが…。
一つの新聞の「捏造」だったらとっくに暴かれてるだろう。


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 01:02:58 0
>>24
それに反論しているサイト
http://www11.ocn.ne.jp/%7Enbbk/911/index2.html
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/911-hoax.htm



34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 01:04:17 0
副島隆彦はアメリカ陰謀論でトンデモ本大賞を受賞したね。



35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 12:01:33 0
世界史を学んだ人間ならこの世の中が陰謀と嘘でいっぱいなのは理解できるはずなのだが。


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 13:55:39 0
アヘン貿易とユダヤ財閥の関係について

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe100.html



37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 14:47:59 0
>>26
＞日本には60万人も拉致された人々の子孫がいるのに
＞そういうことは無視ですかそうですか

拉致された人々の子孫って誰？


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/18(土) 23:59:46 0
強制連行のこと？


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/19(日) 05:07:01 O
強制連行説こそ電波史観


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/19(日) 14:49:01 0
アメリカの策略により真珠湾を攻撃した。


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/19(日) 21:58:56 0
>>39
強制連行ってのは徴用のことだろ。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/19(日) 22:08:32 0
>>40

その、変なアメリカ人が言い出した陰謀論を、
秦郁彦さんが論破してる。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569615864


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/11/30(木) 21:05:24 0
国際情報板で新右翼と左翼がユダヤ陰謀論者になってるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 00:19:00 0
ビン・ラディンにしろフセインにしろ、８０年代にアメリカが支援して育ててたのは確かだからねえ。
いまもアメリカ君は中東で反米・反イスラエルの勢力を日一日と扶植してるわけで。
やっぱ自作自演のマッチポンプなんじゃね？


45 名前：sage 投稿日：2006/12/01(金) 02:55:50 0
天然なのかもしれんぞ


46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 09:27:23 0
>>44

それはあり得ないな。
英国は日露戦争時に日本に肩入れして、
実質的に日本海軍の成立を助けた訳だが、
太平洋戦争時には育てた海軍にかみつけられる現象がおきている。
君の論理によれば英国は自作自演をしていた事になるが、
そうではないだろう？


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 14:31:06 0
>>46
そういってこいとアメリカにいわれてきたのかな。
なんでアメリカについてネガティブな事をかくと
工作員が沸くのか不思議


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 14:41:02 0
>>47
反米イデオロギーをもった奴の妄想が信じられないのは普通だろｗｗ
何が工作員だｗｗ


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 15:57:36 0
>>48俺はアメリカを信用しない。アメリカを支持する奴の意見も尊重しない。
多くの日本人が広島、長崎、東京、沖縄などなどで虐殺されている。
そんな外道を支持するアホなど日本から消えうせろ。


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/12/01(金) 22:43:25 0
日英同盟は、日本とロシアの共倒れをねらった英国の陰謀。
弱体化した日本を、征服するつもりだった。


---------------------------------------------------------

9.11はユダヤ人の陰謀、ということですか。


]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-12T23:29:51+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-308.html →★アジア諸国は先進国になれるのか？★1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 21:45:06 0東南アジアの優等生といわれてきたタイでクーデターが起きましたが、 アジア諸国に民主制を根づかせるのは無理なんでしょうか？ またアジア諸国の経済発展はこれからも順調に続いて、先進国の 仲間入りをすることができるでしょうか？ 欧米の評論家は、「日本はエセ民主主義国家」「まぼろしのアジア 経済」などといっていますが。 →★アジア諸国は先進国になれるのか？★

1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 21:45:06 0
東南アジアの優等生といわれてきたタイでクーデターが起きましたが、
アジア諸国に民主制を根づかせるのは無理なんでしょうか？
またアジア諸国の経済発展はこれからも順調に続いて、先進国の
仲間入りをすることができるでしょうか？
欧米の評論家は、「日本はエセ民主主義国家」「まぼろしのアジア
経済」などといっていますが。


2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 21:50:42 0
>>1
アジア各国の歴史については、それぞれの国のスレでお願いします

【地域史っぽく】タイ人王朝などの歴史
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094108630/
【スカルノ】インドネシア史【スハルト】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087580642/
インド史総合スレ　その２
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142514312/
【ムガール】インド近現代史【英国】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1130071928/
教科書が教えない朝鮮の歴史４
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1149501820/
中国史素朴な疑問
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079776303/



3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 21:51:40 0
BRICSに二つのアジアの国がいれられているが、
やはりアジアはきつかろう。
中国の生活水準は以前、低い。インドも同じだ。
都市化しているのは香港や上海と行った欧米の租界にされた所ばかりで、
中国人が自力で都市化を果たすのは無理だと思われる。


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 21:58:00 0
台湾と韓国の一人当たりのＧＤＰを調べた事があるが、
ギリシャより低かったのには驚きである。
俺は台湾なら先進国入りできる可能性があると思っていたのだが、
どうも無理だと思うんだな。
アジアの中では日本だけが特出して力を持っているが。


5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/29(金) 23:17:07 0
この問いは「亀はアキレスに追いつけるのか？」と聞いているのと同じだな。


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 01:31:20 0
ＯＥＣＤ諸国間で労働者一人当たり労働時間は、
最短はオランダの1,340時間で、
最長は韓国の2,410時間となっています。
韓国はオランダの２倍弱も働いてるわけです。
ところが、一人当たりのＧＤＰではオランダは
韓国の３倍近い。フランスもそうだったと思うが、
なぜヨーロッパの国々はあの労働時間の少なさで
あのＧＤＰを維持できるのだろうか。



7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 01:37:32 0
シンガポールは未だに民主化を拒否しているが、小さな都市国家なら、
民主化しなくても今までのような経済発展を続けることができるんだろうか？
シンガポールの指導者たちはできると思っているようだが。


8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 01:41:36 0
>>1
日本だって、今の数倍貧乏になれば、
自衛隊によるクーデターが、時折起きたりするようになりますよ。

まだある程度余裕があるので、住民が暴力政治を好まないだけで。
生活が不安定になればなるほど、
人間とは過激な政党に票を入れやすくなる傾向があるようです。

そうなれば、同じような理由からクーデターも起きるでしょう。
アジアに限らず、ヨーロッパ（例、ルーマニア等）でも、
アフリカでも、それなりに貧しかったり貧富の格差が激しかったりする地域では、
ちょくちょくクーデターが起きています。
それを応援する国民が、ある程度の割合でいるから、
世論の中にその需要があるから、起こるのです。
たとえ米国でも、今の数倍貧困が広がれば、
南米のように、そのうち政変が起きるようになるでしょうよ。

クーデター等は、文化が後進的で野蛮だから、起きているわけではありません。
経済的に不安定要素が多い為に起きるのですよ。


9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 01:55:57 0
雁行形態論では、各国は歴史上の異なった時期に経済成長を開始したので、
成長の進展にともなって、賃金が上昇し始めると、当初の産業は他国へ
移転するといったような結果をともないながら、比較優位のモデル・
チェンジをしていくことになっているけどね。


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 02:44:29 0
>>6
はるか昔に植民地から分捕ってきた資産がまだ少し残ってるんじゃないか。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 02:51:27 0
>>8
デモクラシーには大規模な中産階級の存在が不可欠。
アジア諸国の場合、大都市にしかまだ中産階級が育っていない。
タイの場合、首都バンコクと地方との地域格差が７倍ほどある。
まず、この格差を縮めていくのが先決だろうな。


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 04:36:06 0
>>6
オランダもそうだが、イギリスの賃金・物価体系は異常。


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 05:42:10 0
>>4
台湾の李登輝総統は、

易の道理を探求する仮定で私は、さらに深く中国の伝統哲学の人本思想を
会得することができた。多くの人々は「民主」「自由」は外来の概念で
あると思いこんでいる。しかし改めて中国思想の発展史をつぶさに追うと、
儒家が早くから自由主義と民主主義を重視していた事実が判明する。ただ
その後中国は長期にわたって封建体制に束縛され、そのために固有の
人本思想は歪められたのである。私は中国の古典思想を再び探索する
ことにより、民主改革を遂行する信念をますます強くしていった。

と書いているが、こういう考えを持っている限り、真の民主国家には
なれないと思われ。近代デモクラシーの起源は古代ギリシア・ローマに
あるわけで、それ以外の地域に存在したことは無いよ。


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 07:11:52 0
>>10
歴史を勉強しなおせ。ヨーロッパで植民地を持ってたのは一部だけだ。



15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 07:40:53 0
>>10
ハア？オランダとフランスが植民地持ってなかったとでも思ってんのか？


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 08:19:47 0
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神（マックス・ヴェーバー）派なので、
資本主義の精神のないアジア諸国には厳しかろう。一時的にはソ連みたいに発達することはあるが。


17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 08:28:50 0
資本主義の精神。プロテスタントから派生した考え。
日本を除いて、アジアにはない。


（１）目的合理的精神・・・伝統や慣習などに縛られず、目的に対して
合理的に行動すること
（２）利子・利潤の正当化…労働や資本を使って富を増やすことを
正しいとする考え方。許容ではなくて、うしろめたさなどない善行であること。
（３）労働の自己目的化…報酬ではなく、労働それ自体を尊ぶ精神。


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 08:31:13 0
資本主義国になるのは、

１．資本主義の精神 >>17
２．資本
３．技術

が必要。２，３はなんとかなるが、１は、かなり難しい。


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 10:53:46 0
つか資本主義ってようは産業だろ
ヨーロッパでも一部の国以外ねーだろ


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/30(土) 16:44:03 0
「契約を守る」といった商業道徳がないところでは、経済発展は難しいのでは？
単に商業が盛んということなら、近代以前のイスラーム世界や中国もそうだった。

あと、自由の無いところでは、技術はあっても科学はつくりだせないように
思うんだけど、どうよ？


23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 00:05:45 0
>>15
ハア？オランダとフランスだけがヨーロッパの先進国だと思ってんのか？



25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 17:29:30 0
結局、欧米人がいうように、日本も含めたアジア諸国は文化的に劣っているから
エセ民主国家のままだ、というのが現時点での結論？


26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 18:23:31 0
>>25
残念だが、それが事実だ。独裁国家の数も
北朝鮮、ミャンマーとアジアが多い。
２１世紀はインドネシアを初めとする東南アジアが
世界の火薬庫になるだろう。
民主化の流れで少数民族が自我に目覚め独立運動を起こすからだ。




27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 18:39:45 0
劣ってなどいない。
民主主義などギリシア以来の西洋伝統の政治形態の一つに過ぎない。
よって、ただ東洋人にはそぐわないだけ。
偉大なる君子による人徳統治こそ、東洋至高の政治形態！



28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:01:58 0
Newsweek誌が、タイのプミポン国王をユーゴスラビアのチトーに譬えていた。
チトーの死後、ユーゴスラビアがばらばらになったように、タイもプミポン
国王の死後は分解するかもしれないと。
タイの国民国家としての基盤はそんなに脆弱なの？
南部でマレー系ムスリムが抑圧されているという話はよくきくが。


29 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:12:14 0
タイは東南アジアで唯一植民地にならなかった国だろう。



30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:25:33 0
>>27
でも徳治って概して上手く行かないでしょ
中国の皇帝はそもそも徳治なんて考えてない奴が多い気がする
朱重八とか朱重八とか朱重八とか


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:34:52 0
>>28
根拠が不明だよな
ちゃんと「タイ人」意識が定着しているのに。
少なくとも、ユーゴほどバラバラじゃない。


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:41:59 0
>>27
「偉大なる君子」の供給が圧倒的に不足してる


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:44:24 0
>>30
シンガポールの現体制は、中国の「徳治」の思想を引き継いだものなの
かもな。政府は国民に豊かな生活と安定を提供するが、政治的自由は
与えない。
もっとも、リー・クアンユーの死後、天命が改まるかもしれんが。
そのときあの多民族国家を誰がどのような方法でまとめていくのか。


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:45:28 0
頭の悪い連想ゲームをもっともらしい文章で書いてるだけだからね。
けっこうこのテの安直な分析は多い。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 19:46:27 0
34は28→31へ


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 20:08:06 0
タイの国王が日本の天皇と同じように神格化されてきたことは有名だが、
東南アジアの王権は南インドの影響が強いらしい。
たとえばインドのチョーラ王朝では、王が自らを神に擬して神格化し、
デーヴァラージャと称した。

>>31
確かに、ユーゴのように民族ごとに分裂するということはないかもしれない。
ただ、これまで軍部・政党・王室の三大勢力の均衡の上にタイの政治的
安定は成り立っていたが、その一角(王室)が弱体化したとき、問題解決が
長引きそう。本来ならプミポン国王の治世中に民主的なシステムが定着
するのが望ましいんだが・・・


37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 22:53:43 0
タイの今の王朝の初代王（ラーマ1世）が予言したように
今のプミポンが最後の王になるかもしれんけどね、皇太子がいまいち不人気だし


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 23:21:57 0
>>1
インドネシア、フィリピンとオーストラリア、ニュージーランドの発展の違いを見れば
一目瞭然だ。



39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/01(日) 23:48:40 0
アラブ首長国連邦やカタール、ブルネイなどの産油国ってなぜ先進国に分類されないの？
石油は反則？


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 00:06:03 0
西欧文明も、古代ギリシア・ローマ、ヘブライズム、イスラームといった
先行文明を内部に取り込んで発展してきた。
いつかアジアの国々も西欧の文化遺産をもとに発展しないとも限らない。



41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 00:31:33 0
>>39
つ【政治的自由】


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 00:45:21 0
民族対立とか宗教対立などが多いし、


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 00:59:05 0
戦後の日本は経済も社会も荒廃状態した国だったが、
そんな日本がここまで驚異的な経済発展して世界最大の経済大国になれたのは、
日本人はとても勤勉で真面目だったから。
あと、日本には民族や宗教対立など無いし、
かつて敵だったがアメリカを受け入れて、
アメリカの後押しするやり方で経済再建計画に真面目に着手して行ったから。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 01:21:43 0
>>43
現代の日本人より戦前の日本人のほうが遥かに勤勉で真面目だったと
経済評論家の邱永漢氏は語る。
戦後の日本が経済大国になれた理由は軍事や農林水産業を切り捨て
ハイテク産業に重点を置いた賭けに勝ったからだ。
日本の自然科学の研究者はイギリスの５倍、ドイツの３倍もいる。
そのせいで食糧自給力は大幅に低下したが。
あと欧米の国々は優秀な科学者がみんな軍に取られてしまうが、
日本はその心配もない。



45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 01:27:40 0
中国の農業人口は８．４億人だが、
米国は農業人口が６７０万人で
中国より穀物生産高で上まわる。



46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 05:15:49 0
日本人の俺が言うのも何だけど日本以外、有力な国はないね。
後はみんな田舎って感じ。
インドや中国って両国あわせて世界人口の内の1/3が集中しているのに、
人口が一億にも満たない英仏に完全に遅れをとっている国なんだよな。


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 12:43:50 0
インドの大都市の郊外には、新しくマンションやショッピング・モールが建っている。
そこの住民には共同体意識はほとんどなく、近所づきあいも希薄。住んでいるのは
経済力のある中間層以上の人間。物売りやリキシャも通らず、おしゃれで清潔感がある。
家族構成は夫婦と子供二人という欧米風の核家族。夫婦共働きで、男性もキッチンに立つ。

さらにインドでは受験問題を抱える若者が急増している。今人気を集めているのは
全国に七校あるＩＩＴ(indian institute of Technolory)である。この工科大学は
国家的なプロジェクトとして、アメリカのＭＩＴをモデルにつくられた大学で、インドの
ＩＴ産業の発展を下支えしている。親たちは良い大学に入るために子供を進学率の
高い名門校に通わせる。このような過酷な受験戦争は、子供たちのノイローゼや
ストレスの問題を増大させている。最近は、受験を苦にした自殺者も増加傾向にある。


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 12:57:38 0
なんか上海やニューデリーの生活って昔の欧米人が建てた植民地の都市みたい。
地方の情報や富を集中させて本国に送る拠点みたいな。
今中国はこれ以上の外資の乱入、自国民の乱雑な資金調達を調整したり、
エネルギーを確保しようと躍起になっているけど、これって見方を変えれば
先進国の利益のための「徴税人」をやっている事にならんのかな？


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 13:20:13 0
>>48
確かに、「先進国による発展途上国搾取の新しい形」って感じがするね。

アメリカにとって、地球の裏側にあたるインドという地の利(昼夜が逆)を
生かしてのソフト開発(インドに外注することによって、アメリカは24時間
稼動を実現、ソフト開発のペースを倍に上げた)は双方にとって大きな
成功だった。

その一方、農業などでは経済自由化策により、当局による綿花の独占的
買い付け制度が廃止されたことが綿花の大幅な価格下落を招き、借金を
苦にした農民の自殺が急増しているそうな。


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/02(月) 21:24:41 0
>>26
>２１世紀はインドネシアを初めとする東南アジアが世界の火薬庫になるだろう。

それよりやっぱり中国の動向がアジアに大きな影響を与えるんで内科医？
資源の争奪戦、環境問題、華人の動向、人口問題・・・


---------------------------------------------------------

日本はなぜ先進国になれたのか、という分析がもっと欲しいところです。

]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-05T07:59:21+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-307.html →■■世界史に出しても恥ずかしくない日本人■■1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 09:07:30 0実力が世界の偉人と比較して引けをとらない 外国人に対しての知名度 どれか1つでも備えている日本人 2 名前：五二六 ◆uqUGovZl.s 投稿日：2007/01/16(火) 09:45:24 O(　･´ー･`)知名度は昭和天皇。 実力は信長、家康辺りから沢山いると思うけど。 3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 10:58:46 0東郷平八郎 4 名 ■■世界史に出しても恥ずかしくない日本人■■

1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 09:07:30 0
実力が世界の偉人と比較して引けをとらない
外国人に対しての知名度

どれか1つでも備えている日本人




2 名前：五二六 ◆uqUGovZl.s 投稿日：2007/01/16(火) 09:45:24 O
(　･´ー･`)知名度は昭和天皇。
実力は信長、家康辺りから沢山いると思うけど。


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 10:58:46 0
東郷平八郎


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 12:31:16 O
品川さん


5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 18:06:52 0
空海、紫式部、親鸞、道元、仁斎、白石、徂徠、宣長


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 18:18:59 0
やっぱ妥当なところで伊藤博文とかかな
維新の立役者、新政府の要職歴任、日本の初代内閣総理大臣、
アジアで最初の憲法（ミドハト憲法除く）制定に尽力
日本の世界史はここから始まったようなもんだし


7 名前： ◆Vox57gcM96 投稿日：2007/01/16(火) 19:23:47 0

北条時宗でいいんじゃね?

海と神風に助けられたとはいえ
ヨーロッパボコボコにしたモンゴルを
二度にわたって撃退している。

ヨーロッパではいまだにモンゴルに対する
悪いイメージがあるから
「そいつをやっつけた」
て言えばいい。


8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 21:52:04 0
明治天皇・昭和天皇・東条英機・吉田茂・小泉純一郎
外国に世界史があれば日本人で紹介されるのはこの５人じゃないか？


9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 22:30:16 O
聖徳太子・豊臣秀吉・紫式部・千利休・松尾芭蕉・葛飾北斎・東郷平八郎・野口英世・三島由紀夫・黒沢年男・手塚治・王貞治


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 22:40:31 O
↑
黒沢明か


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 22:44:56 0
新渡戸稲造。

何で５０００円札から消してしまったのか。


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 22:52:10 0
親鸞、宮本武蔵とかの精神性は人間の普遍的な部分に
触れているからなにかしらの形で評価されるはず。
親鸞と武蔵は同列にはできないがな。


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 23:14:19 0
池田大作・土井たか子・福島瑞穂・辻元清美・大江健三郎・太田光


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 23:17:45 0
千利休・松尾芭蕉は外人には理解されないだろうな。


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 23:25:17 O
HAIKUはアメリカの国語の授業でも教えてるらしいよ。


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 23:32:04 O
三行詩の形式は、世界的な発明ですよ


17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/16(火) 23:40:11 0
日本画家の小林古径と福田平八郎


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 01:06:48 O
杉原千畝よくね？


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 03:17:09 0
デーブ・スペクターだろ

あとケント・デリカットとか


20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 06:40:35 0
>>9
北斎よりもUtamaroのほうが高名かと
>>13>>19
外人じゃねーかYo！ヽ（`Д´）ノ


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 14:48:32 0
日本人傭兵は強いと評判だったらしい


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 17:16:46 O
伊藤博文と山縣有朋


23 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2007/01/17(水) 17:24:41 0
運慶、覚猷、常盤光長、等楊、夫泉、啓孫、真相、若冲、円山応挙、呉春、
森徹山、柴田是真、藤原香子、清原諾子、藤原行長、長明、兼好、小島法師、
平山藤五、杉森信盛、松尾宗房、小林弥太郎、利休、古田重然、道慈、空海、
最澄、源信、凝然、光宗、師錬、道暁、慶安、了意、策伝、源頼朝、北条泰時、
足利尊氏、毛利元就、羽柴秀吉、徳川家康、

本名ないしは法諱で記しました。その時代に名字がある場合、姓の代りに記
してあります。通称のみで諱が無い場合には、通称で代用。
また、若冲や利休は居士号ですが、僧侶の法諱と並べておきました。
ただし、本名説には異論のあるもの、本当にその業績をなした人かどうか疑
問をもたれているものも含んでいます。


24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 17:32:55 0
山野的には円山応挙より伊藤若冲のがいいんじゃね？


25 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2007/01/17(水) 18:15:22 0
そうですね。若冲の方が好きです。
ただ、円山四条派というジャンル自体が好きですので。
近現代に至るまで、数多くの個性的な絵師を輩出しておりますから。
海外で高評価を得た柴田是真やその弟子の十哲（弟子×１０人）も、この
流れの中に位置しています。応挙なら数百万円しますが、五～六代も後の
弟子になると、なんとか買える金額になり、愛好する人も多い。
間接的なものですが、一般人にも比較的近い文化系の偉人と言えましょう。


26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 20:14:16 0
よく知ってるなおまえ。


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 20:41:33 0
このスレはまともな日本人が日本の栄光である大日本帝国の偉人を称えるスレだから
変な歴史ヲタの糞サヨの中身のない長文（というか文字の羅列）をされても困るね。

以下、涙目になったブサヨの支離滅裂な反論開始↓


28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/17(水) 23:50:58 0
え?!サヨの立場で書くの?

なら、モスクワ赤の広場に埋葬された唯一の日本人、片山潜。


29 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/18(木) 00:16:24 0
戦後の政治家で世界史に名前を残しそうなのは誰だろうと考えてみて気付いたのだが･･･。
歴史に名前を残すには、戦争をするか、積極的に外国の内政に干渉しないと難しい。


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/18(木) 03:02:23 0
>>28赤の広場って単に立派な広場っていう意味だろ。政治思想のアカじゃない。
>>29戦後は吉田茂と田中角栄と中曽根じゃねーの。田中はアメリカの言うことを
きかないとこうなりますよ、っていう傀儡国家・日本の立場を改めて認識させた
政治家だし、吉田は戦略を持って戦後復興を行ったが、中曽根は単に服従のための
服従をしてバブルを招いた無能として。


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/18(木) 05:49:35 0
>>30
何が言いたいかよくわからんが、片山潜はロシア帝国かロシア共和国によって顕彰されたいうわけかw
またまたご冗談を(AA略


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/19(金) 02:47:41 0
>>1以外全て


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 00:31:08 0
センポ・スギハーラ


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 01:08:55 0
ネルソンがでるなら東郷がでてもおかしくない。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 04:47:06 0
大久保利通と伊藤博文はどこに出しても恥ずかしくないな。
この二人がいなければ未だに世界は欧米列強の植民地だったのかも知れないし
世界史に与えた影響はビスマルク級だろ。


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 04:56:22 0
原敬はパリ講和会議時の首相だから向こうの教科書に掲載されてもおかしくないな。


37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 15:43:50 0
kakuei tanaka!



38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 17:14:26 0
俺。


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 19:27:48 0
紫式部
葛飾北斎
松尾芭蕉


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 19:36:10 0
むかしネットで見た文でイギリス人が、おもいっきり芭蕉の句をバカにしてるのがあった。
情緒的なものは彼らはわからんよ。


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 19:44:00 0
>>42さんが最高だと思います。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 19:50:31 0
俺


43 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2007/01/20(土) 20:58:57 0
>>23
死ぬ前に日記を焼いた大江匡房、同時代の三善為康、死ぬ前に原稿を井戸に
投じた上田東作、原稿をまとめて川に投じた永井壮吉も加えておきます。
絵画ではまず鉄蔵こと北斎が挙げられますが、日本画で代表に挙げられると
少々疑問が浮かびますね。浮世絵ならまだ分かりますが。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 22:50:42 0
>>38 >>42　　痴ｗ


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/20(土) 22:54:14 0
東郷平八郎だろ
フィンランドのビールに顔が登場してるし


46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/21(日) 00:05:49 0
>>45
ケンタッキーのカーネル＝サンダースみたいなもんだろ＞東郷ビール
日本も国際的な場にはまだまだ出たばっかりだから、まだまだ世界史レベルは少ない。
明確なのはせいぜい明治帝と昭和帝ぐらいか。家康とか信長とかどうみてもローカルｗ
海外から見たら日本史なんて、漏れらが受験したときの中世アフリカとか古代アメリカ
とか東南アジア史ぐらいの扱いだろ。それ以下だとも十分考えられるが。


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/21(日) 00:28:46 0
西郷隆盛だろうな・・・
司馬遼太郎が「世界史に西郷に相当する人物はいない」
と言っていた。

あえて言うと魏の曹操がこれに近いが・・遠い


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/21(日) 00:58:51 0
それは、オギノ式を開発した、荻野久作博士


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/21(日) 02:06:26 0
>>45
それ、デマだよ。


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/01/21(日) 02:36:42 0
>>49
東郷ビールはあるよ。
ただし、「日露戦争の勝利記念」とか「東郷提督を敬愛して」ではなくて
第二次大戦後「提督シリーズビール」の一つとして発売された。
参考
「東郷ビール」という伝説
ttp://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html

---------------------------------------------------------

伊藤博文と東郷平八郎は出せそうです。


]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-03T22:07:03+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-306.html →【基礎史料】 初学者向け入門書100選 【学術書】1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/01(水) 13:06:11 0これから世界史を学んでいきたいと考える初学者に対して、板住人が 「この分野やるならこれだけは読んどけ」という基本書を紹介するスレです。 歴史学としての入門書が望ましいので、受験参考書や小説は避け、 史料集成や学術書に限定して議論・選定してください。 西洋史（欧・米）・東洋史（中近東・東南／南アジア・ 【基礎史料】 初学者向け入門書100選 【学術書】

1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/01(水) 13:06:11 0
これから世界史を学んでいきたいと考える初学者に対して、板住人が
「この分野やるならこれだけは読んどけ」という基本書を紹介するスレです。
歴史学としての入門書が望ましいので、受験参考書や小説は避け、
史料集成や学術書に限定して議論・選定してください。
西洋史（欧・米）・東洋史（中近東・東南／南アジア・中国／中央アジア）
それぞれの古代・中世・近世・近代・現代と全体的な通史、史学史
の各分野で数冊ずつ選んでテンプレ化してみましょう。
専門化・細分化し過ぎないよう注意しながらﾏﾀｰﾘ進行お願いします。

＜関連スレ＞
世界史板住人がおすすめの本を紹介するスレ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025253558/


3 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/01(水) 15:22:17 0
昭和三十年代末の刊行と少し古いのですが、平凡社の｢世界歴史辞典｣の別巻の
｢日本史料集成｣｢東洋史料集成｣｢西洋史料集成｣各１巻
うちにあるのは｢東洋史料集成｣だけですが、冒頭の総説に次いで、地域別に各時代の
概観･基本史料･研究論文･史料見本が紹介されています。
｢世界歴史辞典｣本体の方も各項目の末尾に史料の題名が示されています。


4 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/01(水) 16:16:36 0
ちょっと訂正
｢世界歴史辞典｣の別巻の ＞　｢世界歴史辞典｣の別巻の史料編を各個独立させた

当初は辞典本体と一体のものとして刊行した｢史料編｣を、研究者の購入の便を図るため
辞典本体と分離して日本･東洋･西洋の各｢史料集成｣と改題したものです。




5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/01(水) 18:27:50 0
西洋史なら旧約新約聖書。
東洋史なら四書五経、老子、荘子。
当たり前のようでいて、意外と読んでいないヤシが多いという罠。


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/01(水) 18:33:06 O
古典史料の類は直接関わるテーマでやってないと読んでないこと多いよね


7 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2006/03/02(木) 00:40:23 0
「初学者向け」という事で、現代日本語訳が出ているものだと・・・
＊『法華経』・『阿弥陀経』・『観無量寿経』・『無量寿経』（岩波文庫）
『最勝王経』や『涅槃経』、『華厳経』もと言いたいところですが、読み下
しぐらいしか無いので。仏教史に興味がおありな方はどうぞ。

＊『大唐西域記』（中国古典文学大系）
仏教史に限らず、地理や伝説の面でも興味深い書。

＊『入唐求法巡礼行記』（東洋文庫）
当時の日本人僧の視点で描写されており、風俗にも関心が集まる。

＊『白氏文集』（漢文大系）
とにかく分量があり、それに応じた知識が吸収出来る。

＊『ミリンダ王の問い』（東洋文庫）
東洋文庫本は解説も有益。東西の思想の違いについて知る事が出来る。

以上は、＞１の分類で言うなら、東洋史：中国・南アジアですね。
更に細かく言えば、経典類が全時代に通用（仏教史）。
旅行記×２と『白氏文集』が中世（以降の引用も考えるべきか）、漢訳仏典
にも含まれている『ミリンダ王の問い』が古代で。


8 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/02(木) 14:03:45 0
現代語で読める佛典で文庫に入ってるものとしては、中村元さんの訳で岩波文庫の
｢ブッダ最後の旅 --大パリニッバーナ経｣は南傳の｢大般涅槃經｣
｢ブッダ　神々との対話　サンユッタ・ニカーヤ１｣
｢ブッダ　悪魔との対話　サンユッタ・ニカーヤ２｣はいずれも相應部の｢阿含經｣


9 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2006/03/02(木) 23:41:44 0
中国史で読むなら、漢訳仏典の文章も読めないと差し支えますので、敢えて
上げませんでした。『法句経（ダンマパダ）』なども同じ。


10 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2006/03/02(木) 23:58:45 0
連投失礼。>>3はいかにもといった顔ぶれですが、古典ではあやめさんのお奨
めはどんなものになるのでしょうか。
なお、経典類は岩波文庫の注釈によって身につく知識も入れた上での評価を
考えて挙げてみました。単独ではおそらく用語の意味が分からない。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/03(金) 21:39:46 0
取り敢えず中国史に関しては、明治書院から出てる新釈漢文大系の『蒙求』と
『十八史略』を読めば、粗方の知識は付けられると思う。ただし南宋までだけど。


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/05(日) 17:10:46 0
初心者向けブックガイドスレはいいんだが
学術書か一次資料に限るから使い道が限られる



13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/05(日) 18:36:53 0
ここ新書は駄目なのか？


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/05(日) 21:18:17 0
どうせならレベル下げて、小説も新書版概説書もありの
「高校世界史からの１００冊」スレでも立てるか


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/05(日) 22:49:18 0
100冊のうち30冊くらいは、世界歴史全集ですぐ埋まりそう。


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/05(日) 23:06:10 0
>>11
『十八史略』は南宋時代に子供向け歴史入門書として作られたものだから
史料的価値は低くて、ちょっとアレだと思う。日本史やるなら読むべきだろうが。


17 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/06(月) 11:40:17 0
｢十八史略｣のような漢文で細かい史実を書き込んであるものなら那珂通世の
｢支那通史｣(岩波文庫)がお勧めです。上中下３冊で上古から宋末までの流れが
把握できる。政治史が中心ですが制度や文化なども各時代にまとめて概説があり、
各巻末にある官制一覧表は便利です。固有名詞の索引(縦書き)も付いてます。


18 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/06(月) 12:00:00 0
因みにあやめは中学へ上がるときに父に｢中学では中国の歴史を教わりたい｣と言ったら、
父は｢昔は十八史略というのを読まされたもんだ｣と言うので、読んでみたいと言うと
叔父の家にあるだろうということで、叔父に言ったら｢十八史略みたいな俗書は歴史を
学ぶに有益な本ではない、これをやるから通読しなさい｣と言って贈られたのが岩波文庫
｢支那通史｣でした。中学の３年間に何回も反復通読したのが支那史の基礎知識となって、
今日に及んでいます。
高校に入ってからは叔父は｢ドーソン蒙古史｣上下や田中萃一郎｢東邦近世史｣上中下いずれも
岩波文庫を贈ってくれ、今でも座右に置いて参照しています。


19 名前：あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日：2006/03/06(月) 12:13:23 0
概説書というのはとかく大雑把に｢この時代はブルジョアジーの勃興により
商業が発達し、平民中心の文化が栄えた｣みたいな概念要約型の叙述が多く、
読んで興味も刺激されず知識が増加した実感も湧かないものが多い気がします。
時代の分析や評価より先ずは細かい史実を叙述したものから入門することを
お勧めします。


20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/07(火) 03:14:05 0
｢支那通史｣を読む女子中学生
Ｄ’Ｏｈｓｓｏｎ「蒙古史」を読む女子高生に萌え。　　　　　　　　　　　　　……られるか？


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/07(火) 10:37:41 0
学問するのに理想的な家庭で育ったっていうことか。
っていうか、そういう環境で育っても、
学問に興味を示さない場合が多いと思うが、
ある意味、理想的な育ち方したんだな。


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/07(火) 12:32:39 0
適切なときに適切な指導を受けれる者は幸いだ


24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/22(水) 11:55:40 0
モンローか？


25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/25(土) 02:39:34 0
クローチェの「思考としての歴史と行動としての歴史」


26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/25(土) 23:04:08 0
ナビゲーター


28 名前：名無し募集中。。。 投稿日：2006/03/29(水) 23:14:04 O
>>20
萌えはしないだろうけど一目おくとおもうよ「凄い香具師だな」って


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/08(土) 20:00:41 0
>>1

＞史料集成や学術書に限定して

この一文のせいで使い道が限られるスレになってしまった


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/08(土) 20:05:23 0
100冊も読めない
100スレすら無理。


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/08(土) 20:23:22 0
というか史学科でもなけりゃ学術書とか一次資料なんかは閲覧する機会もないしなぁ。
一冊の価格も相当高いから分冊になってたらかなりの負担だし。
国会図書館にでも通うしかないのかね。


33 名前：山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日：2006/04/08(土) 20:36:49 0
＞世界史系の史料
漢籍ならまだ簡単ですけどね。専門の書店や古書店もありますし。
中華書局の高僧伝あたりは、句読点付きで読むのも簡単。


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/09(日) 02:09:54 0
中東史も忘れないで…。

・井筒俊彦『イスラーム文化』…お勧め。岩波文庫より
・『イスラーム研究ﾊﾝﾄﾞﾌﾞｯｸ』…きちんと研究したいひとには必携

・羽田正『イスラム世界の創造』…割と最近の本。
　　　　「イスラム世界」という概念について従来の認識を批判的に論じる。
　　　　現在、中東研究者の間で話題になっている本。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/09(日) 02:51:42 0
>>30
>>1見る限り元々それを期待してたスレなんじゃないの
昔と違って板に史学科経験者少なくなったからほとんど需要なさそうだがｗ


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/12(水) 15:12:25 0
史学雑誌を1号から通読
これ最強。


37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/17(月) 09:21:53 0
>>36
違う分野の論文だとﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ…(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/17(月) 15:16:43 0
史学科経験者の大量死があったのか？


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/17(月) 17:19:01 0
あやめさんが引退したからだろ


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/17(月) 19:15:26 0
アンリ・ピレンヌ『ヨーロッパ世界の誕生』
マルク・ブロック『封建社会』
ヨハン・ホイジンガ『中世の秋』
阿部謹也『ハーメルンの笛吹き男』
ヤーコプ・ブルクハルト『イタリア・ルネサンスの文化』
大塚久雄『欧州経済史』
マックス・ヴェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』
フェルナン・ブローデル『物質文明・経済・資本主義』
ウォーラーステイン『近代世界システム』
ルフェーブル『1789年－フランス革命序論』


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/17(月) 23:26:41 0
大塚史学はいかがなものか。
史学史として批判的検討するためならいいと思うけど。

ゼロから始める人　　→　新書を、興味あるものから適当に。著者の略歴はチェックしてから買うが吉
　　　　　　　　　　　　世界史リブレット

世界全体を概観する　→　岩波講座世界歴史（図書館とかで借りる）
　　　　　　　　　　　　世界歴史選書

各エリアの通史　　　→　世界歴史大系


初学者がいきなり全体史にいくのはおすすめしない。量が膨大なので。
好きなところの新書なりリブレットなり、手軽なものから入ったほうが
いいと思う。
そのさい、著者略歴は目を通した方がいい。
在籍大学名でなく、過去どんな執筆をしたか。
訳書なら、訳者の執筆履歴も要チェック。専門外の訳者は、
用語を誤訳するおそれあり。
新説だからといって飛びつくのもどうかと思う。
従来の学説を踏まえないと、新説も意味があんまりないかと。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/18(火) 19:38:41 0
ガリア戦記は既出？


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 00:28:28 0
>>40
確かにこのメンツじゃ「欧州経済史」だけあんまし面白くないよな。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 04:22:25 O
八世紀のことなら続日本紀と言いたいところだけど世界史板じゃ需要ないか


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 10:16:37 0
>>41>>43

そうか？　大塚久雄のモデルも面白いとは思うけどな

にしても『近代欧州経済史序説』の方をあげるべきだと思うけど


46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 16:00:43 0
完全な歴史素人はどこにいけばいいんでそ？


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 17:43:06 0
>>46
その「素人」の定義による。
ＲＯＭってればそのうち知識がつくんじゃない？


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/19(水) 18:36:18 0
俺なりの勝手な定義
「初学者」→史学科1年生やそれに相当する人→センター世界史程度の知識があり、世界史をやる必要がある人
「素人」→必ずしも高校世界史の知識を前提としない／自分なりに学んでみたいという意欲はある→網羅的・体系的な知識は優先順位が低い

岩波新書とかでいいんでわ？

>>42
どうだろ。戦史は、よくも悪くも歴史学のなかでは異端視されてるからなあ。ローマ時代のガリアを知るための史料としてならアリと思うけど「初学者」にははたして…。


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/05/08(月) 11:28:45 0
毎月８日は保守の日です


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/05/08(月) 12:48:22 0
ガリア戦記はどちらかというとラテン語の教本ではないかと。
本格的に古代ローマ史をやるのであれば、ラテン語で史料を読む必要が
あるから、その前提として日本語版ガリア戦記を読む必要がある。
でも初学者むけではないな。

---------------------------------------------------------

一応100レス越えました。

]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-03T08:45:59+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-305.html →【1688】第二次英仏百年戦争【1815】1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/29(日) 23:50:36 0アウグスブルク同盟戦争、スペイン継承戦争、オーストリア継承戦争、 七年戦争、アメリカ独立戦争、ナポレオン戦争、英米戦争について 語りませう。 関連スレ ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135248829/l100 【太陽王】ルイ１４世の偉業を語るスレ【名君】 ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129202537/l10 →【1688】第二次英仏百年戦争【1815】

1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/29(日) 23:50:36 0
アウグスブルク同盟戦争、スペイン継承戦争、オーストリア継承戦争、
七年戦争、アメリカ独立戦争、ナポレオン戦争、英米戦争について
語りませう。

関連スレ
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135248829/l100
【太陽王】ルイ１４世の偉業を語るスレ【名君】
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129202537/l100
ハプスブルク家の人々3
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108396443/l100
ナポレオン・ボナパルトを語り明かすスレッド


2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 00:19:41 O
フランスとイギリスって仲悪いよな。


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 00:27:29 0
カーナティック戦争やフレンチインディアン戦争など
ちょっとした世界大戦


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 00:42:24 0
結局、財政力・海軍力・植民地占有力の優越が原因で、
（というかこれらが因となり果となって）
英国のヘゲモニー確立に至った。



5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 01:10:34 0
オランダ出身のウィリアム3世は、スペイン領ネーデルラントがルイ14世の
手に落ちればイギリスが危険にさらされると考え、
スウェーデン・スペイン・サヴォイア・オーストリア・ザクセン・オランダと
大同盟を結成。
これ以後、イギリスはヨーロッパにおけるバランサーの役割を果たすようになる。



6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 01:29:03 0
フランスが援助しなければ合衆国は潰されてた？


7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 01:46:42 0
■ナポレオンやフリードリヒの滑腔銃時代の戦争３■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136613170/l50


8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 01:49:35 0
どうだろ？

ただフランス海軍の役割ってわりと決定的でしょ。
当時は鉄道以前の段階だから、13植民地の南北を繋ぐのは海上運送が中心。
そこをロイヤルネイビーに握られっぱなしになれば植民地側としてはかなり痛い。
結局、北部・中部・南部が別個に戦わざるをえない形勢になる。

ただ英国は英国で、大西洋という巨大な兵坦上の障害があるしな。


9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 09:52:52 0
フランスの財政にとっては、王室の贅沢よりも、アメリカ独立戦争のほうが
負担だった。
(これがフランス革命勃発の一因になる)

そもそもイギリスが植民地に砂糖法・印紙法によって課税しようとしたのが、
フレンチ・インディアン戦争によって生じた財政危機だったことを考えれば、
この時代の世界は英仏の抗争があらゆるところに影響を与えてるんだな。


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 11:00:08 0
テュルゴーなんかはアメリカ援助に反対してたらしいけど、失脚


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 12:11:48 0
>>6
イギリスの敗北には、外交上の失敗も絡んでいたように思う。
フランスだけでなくスペインやオランダも戦線を布告し、
ロシアのエカテリーナ２世はイギリスの対米海上封鎖（中立国船舶捕獲
宣言)に対抗して、スウェーデン・デンマーク・プロイセン・ポルトガルと
武装中立同盟(中立国船舶の航行の自由と禁制品以外の物資輸送の自由を
宣言したもの)を結ぶ始末。
この時期のイギリスは国際的に完全に孤立していた。


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/30(月) 23:40:10 0
七年戦争で、もしロシアのエリザヴェータ女帝が逝去しなかったら、
プロイセンはもちろん敗北していただろうけど、イギリスの立場は
どうなっていただろうか？
北米にもインドにも、フランスが巨大な植民地を持ち続けることに
なっていただろうか。


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 00:22:47 0
ルイジアナ共和国　首都ヌーベルオルレアン


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 00:51:00 0
この時代の戦争の記録を読んでいると、陸でも海でも略奪が当然の
こととして行われている。
たとえば七年戦争で、ロシア軍が東プロイセンに侵入したとき
大勢の商人が軍につきしたがって捕獲物を購入したとか、
ロイヤル・ネイヴィーがフランス海軍よりもフランス海賊に
悩まされたとか。


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 00:51:35 0
>>12
漏れの妄想。
英国としては、プロイセンは容赦なく使い捨てるだろうけど、
ハノーファーに危機が迫った段階で手打ちだろうな。
フランスもたぶんこれに応じる。
（厭戦気分＋露墺（特にロシア）の急激な台頭に対する警戒から。）
ただしこの場合、イギリスにとっては史実のようなおいしい結果にはならない。
たぶんカナダとか獲得できない。

よってこの結果、
１．英仏覇権抗争はさらに長引く。
２．イギリスは、オーストリア当たりを対象に、大陸での同盟を再構築。
３．仏露墺の同盟関係は野合だからすぐに崩壊。
４．欧州東部でのロシアの存在感がぐっと高まる。
５．13植民地の独立も先延ばし。つーか不発？
６．プロイセンは滅亡しないまでも、一からやり直し。ただの中規模国に。
７．後のドイツ統一が全く別の形になる。

こりゃ大変だ・・・・


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 01:19:28 0
>>15
そうすると、ポーランド分割が起こらなかったかな。
あれはロシア・オーストリア・プロイセンの勢力均衡の
ためだったから。


17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 01:20:02 0
>>14
18世紀は暴力が国家に独占されつつあるギリギリの段階やね。

というか、国家がまだまだ未熟だったから、
国家機能の一部を民間に委ねることがよくあった。
教育→教会
徴税→徴税請負人、とか。
海軍力→私掠船、もその文脈で考えられる。


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 01:35:38 0
ナポレオン戦争当時、
フランスの人口は２９００万人で、対するイギリスは８６６万人。
イギリスが大陸へ軍事介入したがらなかった気持ちがよくわかるな。


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/31(火) 03:08:26 0
ttp://homepage3.nifty.com/shiphome/sakuhin.htm
18世紀の帆船
ttp://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-837-4p.html
ルイ１４世の軍隊
ttp://www.geocities.co.jp/Stylish/4051/gunyou.html
１８世紀の軍用帽・兜



20 名前：フランス人 投稿日：2006/01/31(火) 22:31:31 0
「不実なアルビオン」


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/01(水) 14:45:44 0
映画「バリー・リンドン」の場面
ttp://www.britmovie.co.uk/directors/s_kubrick/images/006a.jpg
ttp://www.dvd-reviews.net/clasicos/imagenclas/dvdbarrylyndon3.jpg
↑この時代のイギリス陸軍は、ほとんど貴族と傭兵から成り立っていたのですか？



22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/01(水) 15:30:55 0
「最後のモヒカン族」とかもこの時代だな。


23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/01(水) 22:48:09 0
１８世紀の船員の食事は、蛆がわいた堅パン、気が抜けて酸っぱく
なったビール、固くなったチーズ、腐ったバター、鉄のように固いビスケット
など。




24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/06(月) 12:48:55 0
フランス海軍は革命で士官が大勢亡命してしまったので、質が低下したそうな。
陸軍が革命で無能な幹部を一掃し、かえって戦力を強めたのとは対照的。
海軍は基本的に技術者の集まりなので、短期間に育成することが難しい。



25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/20(月) 21:01:24 0
財政軍事国家になれたかどうかの差でしょう


26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/21(火) 22:35:33 0
ロイヤル・ネイヴィーが欧州最強の海軍になったのはいつ？
コルベールの時代にはフランスも海軍の育成を熱心にやっていたけど。


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/22(水) 00:20:32 0
面白いスレだね。
今日は疲れたから寝るけど明日議論に参加する予定だから
それまでもっと盛り上げといてね！


28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/22(水) 02:31:16 0
ナポレオン戦争のころじゃないか


29 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/22(水) 19:05:57 0
フランス海軍の弱点。

１．陸軍と予算の奪い合い。
２．よってコルベールやショワズールのような先見の明のある担当者がついた時のみ拡充される。
３．大西洋と地中海に戦力が分散されるという宿命。
４．人口は英国の数倍だが、潜在的な船員人口はほぼ同数。
５．相対的に英海軍の方が技量に優れるため、海戦ごとに拿捕・捕獲される船舶・船員はフランス側に多く、戦争が長引けば長引くほどじり貧になっていく。
６．英仏海峡のフランス側には（ダンケルクからサンマロまでで）ロクな軍港が見当たらない。
７．各戦争中の序盤で海軍力が破壊されると（７年戦争中のキベロン・ベイ海戦、ナポレオン戦争中のナイル海戦が典型例）、通商破壊戦という消極的かつ弱者の戦略に頼るというお約束パターンに。


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/23(木) 00:53:31 0
30ｹﾞｯﾄ


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/23(木) 01:08:52 0
　海軍力増強のノウハウや姿勢にも問題があった。陸軍は１７世紀から１９世紀初頭はナポレオンの登場や平気や戦略にも重点的に
力を注いで、強力でありイギリスにも脅威だったといえる。しかし、造船技術と戦略的海軍力増強に消極的であり、大陸国としての
特徴が全面に出て、海洋への関心がイギリスに比べ、天と地の差が付き過ぎていた事にある。
　海軍力、会場航路開拓が貿易の新たに市場開拓する一歩として、気付かなかったのにも要因といえるだろう。



32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/23(木) 04:24:56 0
陸にリソース振らないとならないからな。
最強の陸軍国は、最強の海軍国にはなれない。


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/23(木) 13:51:50 0
フランスの場合、たとえばラ・ロシェルは、西アフリカと西インド諸島との
三角貿易に都合のよい位置にあったにもかかわらず、
国王のきまぐれな収奪のおかげで、リヴァプールやグラスゴーのような
繁栄を築くことができなかった。


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/23(木) 16:08:38 0
>>32
第二次百年戦争の間、ブリテンはおおむね、
陸戦は同盟国の資金援助でまかなって、
海戦は自前の艦隊で戦った。

フランスなどとの圧倒的な差があるとすれば、それは財政能力
というのが今のところ学説として有力だね。

某アニメによれば「戦略・戦術や質の差は、まず物量で補えてしまいます」
らしい。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 12:09:48 0
物量で補えるほど英国の財政能力が圧倒的だったわけじゃないでしょ。
人口比で言うとそれこそ圧倒的だったフランスと、互角以上に戦えるという点では、
確かに英国は財政軍事国家化に相対的に成功したけど。

フランスはフランスでそれなりに良好な財政的パフォーマンスを見せていた。
（同時期、ほぼ同面積・同人口のオーストリア・ハプスブルクと比べると、税収は数倍上）


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 13:20:53 0
もちろんハプスブルグ国家よりはマシな状態だったみたいだね。

人口では英仏で4倍以上の開きがあったとか。手元に資料ないからわからんけど、
国家の規模ではフランスは当時一流だったみたい。

ところが、たとえば封建領主の力が強くて税収があがってこない地方が
多かったり、売官制ていう仕事のない役職
（これを売って一時的に金ができるが、半永久的に給与を払わないといけない）
がイングランド以上に広がってたり、
徴税を行うための行政機構が未発達だったり、

そういう点で、いわゆる国力が財政能力に結びつかなかったと。
ルイ14世に代表される絶対君主で集権化が進んでいたように捉えられがちだけど、
その絶対的な権力を行使する機構が伴わなかった。

当時の絶対王政国家はたびたび破産してるが、それをやると国債の信用が落ちて、
資金集めが難しくなるし。

いっぽうで、イングランドでは議会の決定が（異常なほど）正統性を持っていて、
議会を通った税制度にはおおむね文句は出なかったし、
それを集めるためのExchequer（財務省）の発達が著しかった。


37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 13:32:11 0
つまりジョン王のおかげですね！


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 13:51:30 0
すごくおもしろい指摘だが、ソレあるかもしれない…。


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 18:30:25 0
1720年代までは英仏両国の財政的方向性はそれほど大きくはかわらないと思う。

ただフランスでは、ミシシッピ・バブルでジョン・ロー・システムが破綻した後は、
公的信用制度の確立路線（同じ時期英国で南海泡沫→ウォルポール改革後に見られたような）は放棄され、
完全な徴税請負業者（俗に「40家族」と言われる）依存に陥ってしまう。
以後、両国の資金調達コストの差がじわじわと響いてくる、と。

なんでこういうことになったのか？
というと一つには>>36が言うように、英国では曲がりなりにも議会主権が成立していたという経路依存性の問題。
王様の信用よりも議会という機関の信用の方が上だという理屈ですね。
（17世紀で言うと、スペイン王とオランダ連邦議会の対抗関係にも同じ理屈が当てはまる。）


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 18:39:19 0
もう一つはオランダ資金という歴史的要因。
オランダの金融資本（やナント勅令廃棄後に追い出されたユグノーの国際金融資本）は、
英仏どちらを投資先に選ぶかと言えば、それは英国の方を選ぶ。
このオランダ資金が英国の戦債を買い支えるという構図は、少なくとも７年戦争までは極めて決定的だった。

結局名誉革命による英蘭提携がここでもやはり重要だった、と。
そういえばイングランド銀行創設にもオランダ金融資本の人脈やノウハウがかなり生かされているんだよね。
英国人としては忘れたい過去だろうけど。


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 22:08:12 0
>>40
なるほどなるほど。勉強になります。
オランダ・マネーのことは、ブリュア（「財政軍事国家」の提唱者）もあまり触れてなかったように記憶しとります。

ところでみなさん、「バリー・リンドン」見ました？
当時の戦闘が忠実に再現されてるらしいけど、

　お　ま　え　ら　あ　ほ　か

と言いたくなるような戦闘で…。
ただ長い映画なんでしんどいけど。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/25(土) 00:33:54 0
>>41
「パトリオット」もそうだけどこの時代の戦争ってすごくマヌケに見える…
ところでイギリス陸軍には「ロイヤル」がつかないんだよね。



43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/25(土) 12:23:42 0
イギリス陸軍のヨーマンリー(ヨーマン兵)は、ナポレオン戦争の時代に
できたもの。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 03:03:43 0
おまいら、最近は「名誉革命」て言わないらしいぞ。
「1688年革命」が今のトレンドだ。


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 09:53:39 0
覚えにくいので３桁にしてください。


46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 16:06:38 0
エドマンド・バークは「幸運にして名誉ある革命」と呼んでいた。


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 18:18:16 0
元祖ホイッグヒストリアンのバークきたこれ。


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 21:40:56 0
ナポレオン没落の原因はやっぱり大陸封鎖令？



49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/28(火) 03:57:12 0
「1688年革命」でぐぐったら、中国語のサイトが
ビシバシヒットしたけど、「１６８８年革命」って言ってる
日本語のサイトは見当たらないよ。

本当にトレンドなの？


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/28(火) 04:26:38 0
the 1688 revolutionでググったら1000件ちょっとＨＩＴ
しかしin Siamとか書いてあるのが一番上だった


---------------------------------------------------------

なかなか面白いスレッドでした。


]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-03T08:29:25+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-304.html →ルクセンブルク1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 07:51:43 0小国ルクセンブルクについて語る 2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 07:54:38 0フランス語でリュクサンブール 3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 09:21:28 0欧州の人口１００万人未満の小国の歴史 part2 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118248351/ 4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 12:32 ルクセンブルク

1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 07:51:43 0
小国ルクセンブルクについて語る


2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 07:54:38 0
フランス語でリュクサンブール


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 09:21:28 0
欧州の人口１００万人未満の小国の歴史 part2
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118248351/


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 12:32:10 0
ヨーロッパ最大の鉄鉱床の上にある国で、鉄鋼業で得た富を元手に
金融業を行い富を増幅していった。


5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 12:47:35 0
ルクセンブルク語でレッツェブルク


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 12:52:45 0
ルクセンブルク語ってあるんだ。知らなかった。
フランス語ではリュクサンブール。


7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 12:55:26 0
実質はフランス語がかったドイツ語の方言的存在。
独立言語扱いされだしたのは30年ほど前からだった気ガス。


8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 13:08:57 0
このあたりにまとめてある
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118248351/119


9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/17(土) 23:45:53 0
今年のGWに初めて訪れてみたが、
日本でもお目にかかったことがなかった、
小泉首相を見た。


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/18(日) 08:12:01 0
パリ市内にリュクサンブール公園がある。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/18(日) 12:21:17 0
ベネルクス三国総合スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027249654/

この過去ログによると、
アンリ４世の臣下にジャン・ド・リュクサンブールという人物がいて
（ジャンヌ・ダルクを捕らえたブルゴーニュ公の家臣とはもちろん別人）
アンリ４世の王妃に自分の屋敷を献上した。これがリュクサンブール宮殿
と呼ばれていたのだが、公園はその宮殿の跡地に当たる。


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/18(日) 12:52:02 0
そのスレの最後のレスﾜﾛｽwww


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/12/21(水) 22:41:14 0
もりあがらねー


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/07(土) 17:38:03 0
ルクセンブルクの歴史で一番有名なのは、
やっぱりバルジの戦い(アルデンヌの戦い)なのかな。


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/24(火) 18:12:34 0
>>5-8
モナコ語は衰退したのに。
やっぱりドイツ語圏では、フランスに同化しにくいのだろう


20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/01/26(木) 07:06:24 0
>>18
モナコはそもそも外国人のほうが多い。


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/14(火) 22:08:08 0
ルクセンブルク語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%AA%9E

公用語化は1984年。新しいんですな。
語彙は仏語由来のが多いが独語発音に近いため、独仏どちらの話者にも聞き取りにくいという。
中央ドイツ語の一方言とくくるには複雑な歴史を歩んできたのね･･･
　


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/14(火) 23:08:50 O
ルクセンブルクって
世界第二位の鉄鋼会社があって 今その会社が世界一位のオランダの鉄鋼会社に敵対買収されかけてるとか。


23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/18(土) 07:35:14 0
>>22
アルセロールね。でも買収しようとしているオランダのミタル・スチールは
今期の業績は悪く、アルセロールのほうは良かったから、買収されるメリット
が何もなくて抵抗している。友好関係にある新日鉄がホワイトナイトとして
登場する可能性もあるとか。
Skypeもルクセンブルクだな。


24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/19(日) 13:17:58 0
英語で同系の単語で直訳したらリトルボロかリトルバラ、か。


25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/19(日) 20:36:33 0
カール４世やジキスムント


26 名前：vodsl-1910.vo.lu 投稿日：2006/02/21(火) 22:53:59 0
住んでます


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 10:10:32 0
ルクセンブルクの放送コードはEU一甘くて、お堅いドイツから「助平大杉」と噛み付かれた、
というのは本当ですか。


28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/24(金) 14:52:38 0
ドイツがお堅いということはない。
子供でも見れるような時間帯に女のヌード無修正でバンバン流してるよ。
（あれがルクセンブルグからだったのかな）
もともとドイツの大きな局がルクセンブルクにあるそうだから、
放送業界にうったえる＝ルクセンブルクということなのでは。


29 名前：26 投稿日：2006/02/24(金) 21:11:50 0
>>27　そうでもない。昔はどうか知らないけど
>>28 RTLでしょ。


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/25(土) 09:08:15 0
>>28
>>29
いきなり変な質問してスマソ
ソースは4～5年前の朝日新聞の記事です。
以来、ルクセンブルクは「助平な金持ちの国」というイメージがあるもので・・・


31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/26(日) 11:27:54 0
朝日か？ ｗ


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/02/27(月) 09:12:47 0
「あの朝日」ｗでも、特亜以外のEUあたりの記事なら信用できると思った俺が馬鹿でした、
逝ってきます。


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/23(木) 00:49:05 0
鉄鋼世界最大手の蘭ミタル・スチール社、ルクセンブルクの世界２位アルセロール社を買収



35 名前：忘れてた･･･ 投稿日：2006/03/23(木) 00:49:37 0
鉄鋼世界最大手の蘭ミタル・スチール社、ルクセンブルクの世界２位アルセロール社を買収
http://www.business-i.jp/news/world-page/news/200603110011a.nwc


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/26(日) 01:24:00 0
意外だな、ルクセンブルクにも重工業って栄えてたのね。


37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/26(日) 01:32:23 0
ルクセンブルクは山だらけの国で、山を掘ったら、鉄鉱石と石炭が腐るほど出てくるらしい。


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/26(日) 12:46:34 0
2ch
にありがちな質問

ルクセンブルク大公国と薩摩藩ってどっちが強いの？



39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/26(日) 15:56:47 0
ルクセンブルク語の構成

中部ドイツ語＋東部フランス語


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 22:30:41 0
>>25
なんでルクセンブルク朝って言うの？


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 23:11:01 O
>>38
ルクセンベルク＞鹿児島


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 23:18:47 0
>>41
ルクセンブルク伯（のち、お手盛りでルクセンブルク公に格上げ）だったから。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 23:21:16 0
フランスかぶれのルクセンベルク


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 23:47:10 0
ベルギーにもルクセンブルク県（？）があるけど、昔はあそこもルクセンブルク領？


46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/29(水) 23:53:26 0
>>45
リュクサンブール州（日本ではフランス語で呼ぶ慣習）は旧ルクセンブルク大公国領。


47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/03/30(木) 00:12:01 0
アルザスと同じだな。


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/08(土) 18:49:31 0
>お手盛りでルクセンブルク公に格上げ
このあたりをもう少し詳しくキボン
モナコにしても、王国ではない「公国」が、王室として欧州に存続しているあたりがよくわからん。


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/04/08(土) 18:52:39 O
この国のロイヤルファミリーの嫁姑戦争が話題になったな～。姑は３年ぐらいまえにあの世に逝ったから、嫁は嬉しいだろうな～。


---------------------------------------------------------

ルクセンブルクは薩摩藩ですか。



]]> ２ちゃんねる世界史板から 2007-02-01T23:18:30+09:00 愛・蔵太 FC2-BLOG http://lovedog.blog5.fc2.com/blog-entry-303.html →リンカーンは奴隷を救うのが目的ではなかったの？1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:17:26 0リンカーンは奴隷を解放した立派な人物としてよく伝記で扱われててるけど実際は違うのですか？ 2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:36:04 0南部の奴隷を北部の足りない労働力に充てたかっただけでしょ。 奴隷よこせと言うわけにもいかないから、解放っていう建前で 労働力を確保した、っておれは認識 リンカーンは奴隷を救うのが目的ではなかったの？


1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:17:26 0
リンカーンは奴隷を解放した立派な人物としてよく伝記で扱われててるけど実際は違うのですか？


2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:36:04 0
南部の奴隷を北部の足りない労働力に充てたかっただけでしょ。
奴隷よこせと言うわけにもいかないから、解放っていう建前で
労働力を確保した、っておれは認識してる。


3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:45:43 Q
まぁリンカ－ンというより北部の資本家供の思惑だろうけどね。

彼が大統領になるまでの生い立ちは興味深い。


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 14:52:02 0
伝記ではニューオーリンズでの奴隷市場を見て奴隷を救いたいみたいなこと書いてあったような


6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:05:04 0
偉人とされるのは、「人民の人民による人民のための政治」って演説が有名だからで、
リンカーン本人は黒人は下等な生物と教えられていた。
だが彼が黒人奴隷を解放したのは動かぬ事実である。



7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:07:12 0
>>2
>奴隷よこせと言うわけにもいかないから、

言ってもいいじゃないか。それは歪曲だよ。




8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:16:03 0
まあ、妬み深く人の偉業をあら捜しして勘ぐりする輩は大勢いますよ。
先のＷＷ２で日本はオランダ領のインドネシアを占領したが、
あれはインドネシアを解放するためじゃなくて石油が目的だったとかね。



9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:30:55 0
なんだか皮肉に聞こえなくもないな


10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:39:00 0
>>8
それは本当なんだから仕方がない。
開戦時の参謀本部作戦課長だった服部卓四郎がはっきりそう言ってる。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:51:24 0
つーか大日本帝国がたかが他人の独立運動を助けるためだけに命をはるような阿呆なお人好しだったと本気で思ってる訳？


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 15:54:28 0
>>10
詭弁だね。



13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:03:30 0
人種差別というのは強者が弱者に対してするものだ。
アリの世界にも奴隷狩りがあるように、自然界では奴隷は正義です。
人種平等の精神なんて弱者側の論理であって、
日本が戦前に人種平等を訴えたのは自分のためだ。
強者側にあった白人たちが人種差別をしたのは
強みを活かそうとする人間の性だよ。



14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:04:41 0
>>12
ハットリくんに言ってよ。


15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:05:49 0
まあ当然の結論、自然の理ではあるが、正義ではないな。


16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:07:35 0
>>8

逆に石油を確保しようとしないほうが馬鹿。わけのわからん会ったことも無いインドネシア人の
独立とやらのために貴重な資源と兵力を消耗させたらそれこそ「国賊」。

ネットウヨってここまで馬鹿なのかというか、これは釣りかなーって気がしてくる。
どこを縦読み？



17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:10:35 0
>>10
東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第２第３の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第３の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。
ttp://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.html


18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:15:59 0
フェデラリスト（連邦派、連邦マンセー、合衆国は一つの国家だよ）　対　リパブリカン（地方自治マンセー、合衆国は独立国家の連合体だよ）


19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:22:35 0
>>1
労働力にあてたい、ということと、もう一つ
南部社会を混乱させて、戦力を弱めることも目的の一つ。

心のどこかに人権問題として、黒人解放を考えている部分もあったかも
しれないが。



20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 16:31:38 O
>>19
大義名分ってのもあるでしょうね。
しかし、解放されたあとの方が生活大変な気もしますが…。


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 17:23:10 0
あと単純に北部と南部の経済の違いだろ。

北部＞工業が発達

南部＞大規模農業が発達


そりゃ北部は自由黒人が欲しいし、南部は奴隷労働力が欲しいさ


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/24(日) 17:52:53 0
北部型工業資本主義経済が南部型農業経済を吸収するのは、
当時欧州各国で見られた現象。


25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/25(月) 19:53:52 0
戦争や政治の本音は「欲得ずく」。
でも成功させるには「大義」が必要なんだよね。
南部は　うまい「錦の御旗」を発明できなかった。


その意味ではリンカーンは「偉大な政治家」だといえると思う。
皮肉でもなんでもなくねぇ。



26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/25(月) 21:43:23 0
構造主義的かもしれないけど、
ある人間の行為というのはその人の意志などに内的な要素に基づくことよりも
その人の置かれている社会的立場などの外的要素に寄ることが多いんじゃないかな？


27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 00:45:12 0
南北戦争前後の、北部の失業率と労働者不足を示す史料は？


30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 11:03:17 Q
>>25
まぁでも戦争自体はどっち転んでもおかしくない内容だったけどね。
その当時はその大義が勝利左右する程の効果は無かったと思う。


32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/26(火) 21:19:33 0
実は南部のほうが一ヶ月ぐらい早く奴隷解放をしてた罠


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/27(水) 01:03:37 0
リンカーンが黒人の労働力が欲しいと述べている史料は？


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 02:34:33 0
南北戦争前後の、北部の失業率と労働者不足を示す史料は？
労働力が欲しいなら、奴隷を輸入すればいいんじゃないの。


35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 08:39:01 O
低賃金の労働者って上手くやれば奴隷よりもコストダウン出来そうだよね。


38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 18:27:30 Q
>>34
あんたしつこいな。
自分で調べない所を見るとリンカ－ン支持の方？

何故、奴隷解放の為だけに国を二分して大きな犠牲を出す
戦争をしたか、という史料を見つけたら捜して来てやるよ。

できれば、何故、解放後も南部の差別に目をつぶってきたかの史料も見たいな。


39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:10:09 0
ジョン・ブラウンこそ奴隷解放の父


40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:12:28 O
奴隷解放ってどういうプロセスなの？
個人の財産でしょ？


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:26:35 0
その後も低賃金で雇い続ければいいだけの話。
アメリカの場合は、１８７６年の大統領選挙の時、共和党候補の不正を見逃すかわりに
黒人の公民権を記した憲法修正１４条を南部が守らなくても黙認するという裏取り引きが行われた。


42 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 21:39:59 O
>>41
有難う。

工場内全部奴隷とか無理あるよなあ。
畑内全部奴隷とは違うね。


43 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:01:25 0
先に結論を書くと、リンカーン自身は奴隷を救う目的だった。
ところが、リンカーン以外の連中は奴隷を救うつもりなんてサラサラなかった。

奴隷解放って言っても、当時の社会制度が絡んでくるんで、２ちゃんねらーお得意の単純化はできない。

たとえば、当時の黒人奴隷がみんな解放を望んでいたかと言えば、それは明らかに間違いで、
「風と共に去りぬ」の忠実な黒人奴隷マミーのように、むしろ自分の奴隷身分を誇りにしている人たちもいた。
また、優秀な奴隷が愚鈍な白人の主人に代わって事業を切り盛りすることも珍しくもなかった。
むしろ北部の白人の方が、黒人を蔑視していたのは有名な話だ。

「おまえらクロンボは頭悪いウスノロだから、いつまでも奴隷の身分に甘んじてるんだよ。
しょうがないから俺たち北部人がおまえらを解放してやるよ」

当時の北部人のメンタリティはこんな↑ところだ。


44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:02:06 0
（続き）
経済的に言えば、南部プランテーション社会を北部産業社会が侵略したという図式だが、
もちろん、それだけではない。
人道的な側面も間違いなく存在した。イギリスでは反奴隷運動が盛んになり、
イギリス自体は棉花の生産地の南部を応援していたが、国内の反奴隷機運に煽られて、
南部をおおっぴらに応援できなくなったのがその一例だ。

戦争後、南部は壊滅した。言葉は悪いが、カーペットバッカーズだけじゃなくて、黒人のうちの
程度の低い連中が暴れ回った。それに対してKKKが結成されたわけだが、注意すべきは、
ほとんどの黒人もKKKを容認していた点だ。
奴隷の身分を誇りにしている黒人が、カーペットバッカーズの白人を軽蔑していたのは、
上記「風と共に去りぬ」でも見られる話で、単純に、

　白人　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　黒人

ってわけじゃない。いわば、

　白人の主人　＞＞　黒人奴隷（上級）　＞＞＞　プアホワイト　＝　黒人奴隷（一般）　＞＞＞　黒人奴隷（下級）　＝　カーペットバッカーズ（白人）

って感じか。


45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:12:27 0
リンカーン自身は上記の通り、奴隷を解放して彼らに人間としての権利を与えるつもりだった。
ただ、理想論者のリンカーンは、権利さえ与えたらOKと考えていたらしく、だからこそ黒人を
解放した後のプランなんて何も考えていなかった。
イジワルを言えば、権利で腹がふくれると考えていたみたいだ。
（ここらへん、「ヘンリー4世」のフォールスタッフのセリフを想起してくれ(笑）

北部産業資本家は、黒人労働力が北部に流れてきてくれるものだと期待していたのに、
黒人はあいもかわらず南部にとどまり続けている。いまもルイジアナ州あたりは人口の半分が黒人だ。
当てが外れたと言っていい。

そのことからいえば、何のために連邦を二分して、南部を壊滅させたのかよく分からん戦争だな。

ちなみにジョン・ブラウンは猪突猛進型の理想主義者で、いまでも「ジョン・ブラウンのような」といえば、
コチコチの理想主義者で現実を見ない、融通の利かない者みたいな意味がある。
彼の蜂起失敗は悲劇だが、ある意味あたりまえっつーか、むしろブラウンがいなくなってくれた方が
戦争とかもやりやすかっただろうね。


46 名前：ひろっち 投稿日：2006/09/28(木) 23:13:19 0
リンカーンは奴隷を救う気なんてさらさらありませんでしたよ☆
ホントに全くありません
シンプルに平たく答えると南部の奴隷＝労働力がほしかったんです☆
ほかにもまだ理由がありますが、リンカーンがいい人なんて絶対に違います
すべての歴史は勝者の歴史ですからね☆マインドコントロールされちゃいけません
その証拠に結局公民権なんてあたえてません



47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:19:53 0
>>46　それはどうかと思う。

解放黒人が北部に移動したのは、大恐慌後（1930年代）になってからだ。少なくとも、南北戦争直後は
黒人の北部労働力化はほとんど行われていない。
むしろ、黒人は奴隷の身分から解放されて路頭に迷っている。元の主人の元に戻ってまた奴隷にしてくれと
頼み込んだって事例がいくつもある。

リンカーン自身は、彼の誠実さを疑う人は、当時の政敵でさえほとんどいなかった。
だからこそ、リンカーンの時代になって戦争が勃発したわけだ。


48 名前：ひろっち 投稿日：2006/09/28(木) 23:29:26 0
ずいぶん楽観的に見すぎです
さっきもいいましたがさっきのは一つの理由です
奴隷がもっと自由になれば良い市場になるというのがまた一つの理由です
それに名目は奴隷解放って言ってるのだから味方につく人が出るのはあたりまえです
歴史の表だけを見ちゃいけませんよ
なにより公民権法は結局ないがしろにされてます
リンカーンがいい人と考えるのは結構きついですよ、それにこれは歴史家はみんなしってます


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:35:24 O
女の子に「お髭を生やした方がいいと思うの」って言われて、納得して髭を生やしたような人間が合理一辺倒なはずがないと思うね



50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/28(木) 23:37:51 0
>>48　君がどんな本を読んだのか分からないが、少なくともオーソドックスな教科書から読み始めてもらいたい。
「○○の真実」とか「知られざる××」とか、カッパブックスあたりから出てるような本は捨ててくれ。

そうでないと話にならんよ(笑）

黒人奴隷＝労働力確保って言い分は間違いだっていったでしょ？　黒人労働力が実際に機能するのは
大恐慌以後の話だ。南北戦争から何年たってると思ってるんだ？

黒人の購買力に至っては、現在に至るまで人口比に比べても取るに足りないものだ。
むしろアジア系の方が購買力高いぞ(笑）

あとさ、公民権法がなぜできたか分かるかい？　南部の黒人が解放以後100年近くになるのに、
黒人の置かれている状況は奴隷時代より悪化していたからこそ、公民権法で無理矢理地位を上昇させようと
したんだ。２ちゃんねらーの大嫌いなアファーマティブ・アクションだって、もとは公民権法が
その基盤にある。
なにか勘違いしていないか？

最後に。リンカーンがイジワルで根性悪だって、どの本が書いてたのか参考に教えてくれ(笑）

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リンカーンも偉人化が過ぎる人だったのかもしれません。


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